Κώστας Χαρδαβέλλας:
Ζήτησαν τη συνεργασία σας οι ελληνικές αρχές για την εξάρθρωση της τρομοκρατίας στην Ελλάδα;
Πότε έγινε αυτό και αν έχετε να μας δώσετε κάποια στοιχεία.

Ανδρέα Σπεραντζόνι:
Δεν έχει υπάρξει μέχρι σήμερα μία επίσημη αίτηση για δικαστική συνδρομή και αν κάτι τέτοιο έγινε από τις Μυστικές Υπηρεσίες δεν είναι γνωστό. Τα ντοκουμέντα που εγώ έχω βρει στα αρχεία των Μυστικών Υπηρεσιών, τα οποία ερεύνησα, είναι πάρα πολλά ντοκουμέντα που αναφέρονται στις σχέσεις της δεξιάς τρομοκρατίας. Επίσης έχω βρει και πάρα πολλά αρχεία τα οποία αναφέρονται στο ΠΑΚ. και τη Δημοκρατική Αμυνα. Θέλω επίσης να προσθέσω ότι στα έγγραφα που μελέτησα έχουν βρεθεί και πάρα πολλά έγγραφα για τη 17 Νοέμβρη και πιστεύω ότι η ελληνική δικαιοσύνη θα ήταν σκόπιμο να τα ζητήσει και να τα ερευνήσει.

Κώστας Χαρδαβέλλας:
Θέλω να επιμείνω, λίγο, σε κάτι που μας ενδιαφέρει πάρα πολύ. Δεν γνωρίζω ποιος από τους δύο μπορεί να μας απαντήσει, αλλά πρόκειται για το θέμα παροχής κάποιων ονομάτων από τη μεριά της Ελλάδας προς τις ιταλικές Μυστικές Υπηρεσίες για τη 17 Νοέμβρη. Τα ονόματα αυτά που σας έστειλαν, πόσα ήταν και αν εκπορευόταν από κάποιο πολιτικό χώρο (ακροαριστερούς, αριστερούς, ΠΑΣΟΚ, ΠΑΚ ή τη δεξιά);

Ανδρέα Σπεραντζόνι:
Σε ότι αφορά τη 17 Νοέμβρη, υπάρχουν συγκεκριμένα δύο ονόματα και υπάρχουν πάρα πολλά άλλα που αναφέρονται στο ΠΑΚ και στο ΠΑΜ και καλύπτονται ακόμη από το δικαστικό απόρρητο.

Κώστας Χαρδαβέλλας:
Κύριε Σαλβίνι, μέχρι σήμερα, θα ξέρετε και εσείς ίσως, έχουν γίνει αρκετές συλλήψεις μελών της 17 Νοέμβρη ωστόσο θα έλεγα ότι λείπει ένα κομμάτι που αφορά την ηγεσία της ομάδας αυτής. Δεν μπορεί να ξέρεται λεπτομέρειες, αλλά από την εμπειρία σας - δεδομένου ότι συμμετείχατε στην εξάρθρωση της τρομοκρατίας και των Ερυθρών Ταξιαρχιών - θέλω να σας ρωτήσω αν υπάρχει περίπτωση ή ελπίδα κάποια στιγμή να φθάσουμε και στην κεφαλή της οργάνωσης αυτής με δεδομένο ότι έχουμε 27 χρόνια από την ίδρυσή της.

Δικαστής Γκουϊντο Σαλβίνι:
Αν η δικαιοσύνη πραγματοποιήσει μία σωστή και μεθοδική εργασία μπορεί να οδηγηθούμε στη διαλεύκανση παλιών εγκλημάτων. Πολλές αλήθειες για τη δεξιά τρομοκρατία αποκαλύφθηκαν τα τελευταία χρόνια. Επίσης, για την αριστερή τρομοκρατία, για την πρώτη δολοφονία που πραγματοποιήθηκε το 1972, και σ' αυτή την περίπτωση η αλήθεια έγινε γνωστή στα δικαστήρια μόλις πριν λίγο χρόνο. Πιστεύω λοιπόν πως είναι δυνατό, αν υπάρξει συνεργασία κάποιων από αυτούς που διέπραξαν τα εγκλήματα, να διαλευκανθούν πολιτικά εγκλήματα που διαπράχθηκαν πριν από πολλά χρόνια.

Κώστας Χαρδαβέλλας:
Κύριε Σαλβίνι, νομίζεται ότι κάποιες Μυστικές Υπηρεσίες θα είχαν συμφέρον να μην προχωρήσουν οι έρευνες για την τρομοκρατία στην Ιταλία και την Ελλάδα, μην τυχόν και υπάρξουν κάποιες οδυνηρές αποκαλύψεις που θα αφορούσαν το παρελθόν και την πολιτική δράση κάποιων ανθρώπων; Ποια είναι η εμπειρία σας από την έρευνα που έχετε κάνει στην Ιταλία;

Δικαστής Γκουϊντο Σαλβίνι:
Δεν γνωρίζω τι συνέβη ή τι συμβαίνει στην Ελλάδα με τις Μυστικές Υπηρεσίες. Όμως, η εμπειρία που είχαμε στην Ιταλία με τις Μυστικές Υπηρεσίες ήταν πάρα πολύ κακή. Οι ιταλικές Μυστικές Υπηρεσίες στήριξαν τη δεξιά τρομοκρατία, πάντα στα πλαίσια μιας πολιτικής του ΝΑΤΟ και της Ατλαντικής Συμμαχίας να προωθηθεί ένα πραξικόπημα στην Ιταλία. Έτσι λοιπόν, εξαφάνισαν έγγραφα, πλαστογράφησαν έγγραφα, παραπλάνησαν τις δικαστικές αρχές. Στο χώρο της αριστερής τρομοκρατίας είχαμε και εκεί προβλήματα. Οι Μυστικές Υπηρεσίες είχαν βάλει πληροφοριοδότες να διεισδύσουν στις αριστερές τρομοκρατικές οργανώσεις και αυτοί οι πληροφοριοδότες δεν βοήθησαν τη δικαιοσύνη. Πολλές φορές θα μπορούσαν να πληροφορήσουν για τρομοκρατικές ενέργειες που επρόκειτο να πραγματοποιηθούν και δεν το έκαναν. Κατά συνέπεια μπλόκαραν τη δικαιοσύνη.
Θέλω να σας επιστήσω την προσοχή και εύχομαι στη χώρα σας να μη συμβεί κάτι ανάλογο.

Ερωτήσεις
που ανακύπτουν μετά τη διαλογική συζήτηση με κ. Πέτσο, κ. Κατσαντώνη, κ. Βορίνα για την κατάσχεση του νέου υπομνήματος του κ. Ξηρού από τον εισαγγελέα της φυλακής.

Κώστας Χαρδαβέλλας:
Κύριε Σαλβίνι, από τη συζήτηση διαπιστώνουμε πως έχουμε την περίπτωση ενός κατηγορουμένου ο οποίος θέλει να στείλει ένα απολογητικό έγγραφο, στο οποίο διορθώνει κάποιες προηγούμενες καταθέσεις. Δημιουργείται ένας ολόκληρος κύκλος εμποδίων για να μην φτάσει αυτό το έγγραφο στην αρμόδια δικαστική αρχή. Συμβαίνει αυτό στην Ιταλία; Πως το κρίνετε;

Δικαστής Γκουϊντο Σαλβίνι:
Αυτά τα γεγονότα έχουν κάποιες ομοιότητες μ' εκείνα της Ιταλίας... Στο παρελθόν στην Ιταλία είχαμε για πολλά χρόνια έρευνες χωρίς αποτέλεσμα, είχαμε μέχρι και 30 δολοφονίες το χρόνο. Στις αρχές της δεκαετίας του '80 άρχισε το τέλος για την τρομοκρατία. Κάποιοι τρομοκράτες, όπως στη δική σας περίπτωση, συνελήφθησαν τυχαία κατά τη διάρκεια μιας αποτυχημένης απόπειρας, μιας ανταλλαγής πυρών. Έτσι κάποιοι απ' αυτούς κατάλαβαν την ουτοπία αυτού που προωθούσαν και ότι αυτές οι συμπεριφορές δεν είχαν σχέση με τις ιδέες που είχε ο ίδιος [ο τρομοκράτης]...

Κώστας Χαρδαβέλλας (παρέμβαση ενδιαμέσως της απάντησης):
Η ερώτηση δεν έγινε κατανοητή. Μπορεί να φθάσει ένα έγγραφο εύκολα ή δύσκολα από τον κρατούμενο στις δικαστικές αρχές;

Δικαστής Γκουϊντο Σαλβίνι (συνεχίζει διευκρινίζοντας ότι έχει κατανοήσει την ερώτηση):
...έτσι άρχισαν να συνεργάζονται με τους δικαστές. Ήταν ένας μηχανισμός σαν αλυσίδα, ο ένας έφερνε τον άλλο. Η τρομοκρατία για πολλά χρόνια ισοπεδώθηκε, εξαφανίστηκε. Εδώ, όμως, έρχομαι στο σημείο που με ρωτήσατε:
Ποτέ δεν έγινε ένα λάθος. Από την πρώτη ημέρα της σύλληψης - οι δικαστές, ο εισαγγελέας, ο εφέτης ανακριτής - είχαν από την πρώτη στιγμή τον πλήρη έλεγχο της κατάστασης. Οι ίδιες οι δικαστικές αρχές διενήργησαν την ανάκριση και η αστυνομία δεν είχε ποτέ το δικαίωμα να κάνει η ίδια την ανάκριση. Πάντα στην ανάκριση παρευρισκόταν συνήγορος και ακόμη αν δεν το επιθυμούσαν [οι συλληφθέντες] τον διόριζε ο δικαστής αυτεπαγγέλτως.

Κώστας Χαρδαβέλλας:
’ρα θα μπορούσε εύκολα, για να φθάσω στο επίμαχο σημείο, ένας κρατούμενος στις φυλακές να στείλει ένα έγγραφο προς τη δικαστική εξουσία και να πει: αναθεωρώ κάποιες αρχικές μου θέσεις.

Δικαστής Γκουϊντο Σαλβίνι:
Θα ζητούσε από το δικαστή να έρθει στη φυλακή για να καταθέσει και μέσα σε ελάχιστες ώρες θα έφθανε [στις φυλακές] ο δικαστής για να λάβει την κατάθεση. Όλα αυτά με την εγγύηση ότι όλα τα συλλεγόμενα στοιχεία είναι υπό τον έλεγχο της δικαστικής αρχής.

Κώστας Χαρδαβέλλας:
Κύριε Σαλβίνι, πως καταφέρατε να μην παραγραφούν ορισμένα αδικήματα κατηγορουμένων για τρομοκρατία στην Ιταλία, με το δεδομένο του ότι τα εγκλήματα που είχαν διαπράξει ήταν παρελθόντων ετών;

Δικαστής Γκουϊντο Σαλβίνι:
Στην Ιταλία μία απλή δολοφονία, είτε είναι ενός δικαστή, είτε ενός στρατιωτικού, είτε ενός πολίτη ο χρόνος παραγραφής είναι τα 30 χρόνια. Όταν όμως πρόκειται για μία μαζική σφαγή αθώων πολιτών, όπως μια βόμβα σ' ένα τραίνο, μια βόμβα σε μια πλατεία, τότε αυτό το αδίκημα δεν παραγράφεται ποτέ. Θέλω να σας πω ότι πρόσφατα είχαμε στην Ιταλία καταδίκες αξιωματικών των Ες Ες για αδικήματα αντιποίνων που είχαν διαπράξει 50 χρόνια πριν, κατά τη διάρκεια της γερμανικής κατοχής. Εκείνα τα έγγραφα που πιστοποιούσαν εκείνα τα αδικήματα είχαν χαθεί μέσα σε κάποια ντουλάπια των Υπουργείων και ανακαλύφθηκαν από τις δικαστικές αρχές. Επίσης, θέλω να σας πω ότι όταν κάποιος συνεργάζεται με τη δικαιοσύνη τότε δεν τιμωρείται. Πρόκειται για περίπτωση κάποιων ακροδεξιών που συνεργάστηκαν και αποκάλυψαν το πώς έγιναν μαζικές σφαγές αθώων πολιτών και έτσι δεν τιμωρήθηκαν.

Κώστας Χαρδαβέλλας:
Κύριε Σαλβίνι, πολύς λόγος γίνεται στην Ελλάδα για τις συνθήκες κράτησης των μελών της 17 Νοέμβρη. Θέλω να μου περιγράψετε τις συνθήκες κράτησης των τρομοκρατών στην Ιταλία και ποια ήταν η επικοινωνία με τους συνηγόρους τους και τους συγγενείς τους.

Δικαστής Γκουϊντο Σαλβίνι:
Πρέπει εδώ να κάνω μια εισαγωγή (πρόλογο). Από τη δεκαετία του '60 μέχρι τη δεκαετία του '80 είχαμε στην Ιταλία τόσες τρομοκρατικές επιθέσεις που δεν μπορείτε να φανταστείτε. Τεράστιους αριθμούς θυμάτων. Ο αριθμός των νεκρών από την τρομοκρατία σε ένα χρόνο ξεπερνάει τον αριθμό των θυμάτων της 17 Νοέμβρη σε 25 χρόνια δράσης. Είχαμε 40 δολοφονημένους το χρόνο. Όμως, ποτέ στην Ιταλία, παρ' όλη την τρομοκρατική δράση, τόσο της αριστερής τρομοκρατίας, όσο και της δεξιάς τρομοκρατίας, οι κρατούμενοι δεν στερήθηκαν των δικαιωμάτων τους. Πάντα οι κρατούμενοι είχαν πάντα πλήρη επαφή με τους συγγενείς τους και πάντα πλήρη και ελεύθερη επαφή με τους συνηγόρους τους, χωρίς ποτέ να παρακολουθούνται - ούτε καν - οι συζητήσεις με τους νομικούς τους υπερασπιστές. Αυτός είναι ένας αγώνας εθνικός στην Ιταλία που εμείς τον κερδίσαμε. Γιατί αυτή η τήρηση της Δημοκρατίας οδήγησε πάρα πολλούς νέους τρομοκράτες ν' αποκηρύξουν την τρομοκρατία και να οδηγηθούν στην κοινωνική επανένταξη, να επανέλθουν στην κοινωνία.

Κώστας Χαρδαβέλλας:
Κύριε Σπεραντζόνι, παρατηρούμε το φαινόμενο στην Ελλάδα πολλοί από τους συλληφθέντες και κρατούμενους στις φυλακές Κορυδαλλού άρχισαν να αλλάζουν τις καταθέσεις τους με διάφορα καινούρια υπομνήματα. Είναι προφανές ότι μέχρι να φθάσουμε στη δίκη θα αλλάξουν πολλές από τις απολογίες των κατηγορουμένων που δόθηκαν στην πρώτη φάση της ανάκρισης, είτε στην αντιτρομοκρατική υπηρεσία, είτε στην ανακρίτρια. Δεν γνωρίζω αν συνέβη το ίδιο και στην Ιταλία αυτό το αντίστοιχο φαινόμενο και πως το αντιμετωπίσατε αν υπήρξε;

Ανδρέα Σπεραντζόνι:
Δεν γνωρίζω τη στρατηγική των υπερασπιστών των κρατουμένων για συμμετοχή στην 17 Νοέμβρη. Από την ιταλική εμπειρία και πραγματικότητα μπορώ, όμως, να σας πω ότι η αξία μιας κατάθεσης στην ποινική διαδικασία της Ιταλίας είναι υπαρκτή όταν γίνεται μέσα στη δίκη. Εκεί όπου διεξάγεται η συζήτηση ανάμεσα στο δημόσιο κατήγορο και τον υπερασπιστή. Τίποτα άλλο δεν έχει σημαντική αξία.
Θέλω, όμως, να προσθέσω ότι είχαμε στην Ιταλία περιπτώσεις καταθέσεων και δηλώσεων [υπομνημάτων] που στην ουσία αποκαλύφθηκε μετέπειτα ότι ήταν καταθέσεις για στρέψουν προς μία κατεύθυνση τις έρευνες, κάποιων ανθρώπων που είχαν διεισδύσει στις τρομοκρατικές οργανώσεις.

Κώστας Χαρδαβέλλας:
Κύριε Σαλβίνι, όλοι στην Ελλάδα μιλάνε για μία δίκαιη δίκη. Υπάρχει και δήλωση του Πρωθυπουργού για το θέμα αυτό.
Πως μπορούμε να έχουμε μία δίκαιη δίκη για τα μέλη της 17 Νοέμβρη με βάση την εμπειρία σας από τις Ερυθρές Ταξιαρχίες;

Δικαστής Γκουϊντο Σαλβίνι:
Πιστεύω ότι μία δίκαιη δίκη θα πρέπει να τηρήσει απόλυτα το σεβασμό απέναντι στα δικαιώματα των κατηγορουμένων και των υπερασπιστών τους και ότι θα πρέπει να εξαντληθούν όλοι οι βαθμοί δικαιοσύνης. 1ος βαθμός, 2ος βαθμός και ο 3ος βαθμός, που από ότι γνωρίζω στην Ελλάδα λέγεται ’ρειος Πάγος. Πρέπει να υπάρξουν οι τρεις βαθμοί δικαιοσύνης για το λόγω του ότι κάποιος μπορεί να διορθώσει τον άλλο [βαθμό].
Από την εμπειρία μας στην Ιταλία, πιστεύω ότι δίκαιη δίκη σημαίνει ότι δεν θεσμοθετούνται ειδικά δικαστήρια, δεν υπάρχουν στρατιωτικά δικαστήρια, παραμένουν τα μεικτά ορκωτά δικαστήρια με τους λαϊκούς δικαστές. Στην Ιταλία εμείς τους τρομοκράτες τους δικάζαμε - και ελπίζω για πάντα θα τους δικάζουμε αν εμφανίζονται - με τα μικτά ορκωτά δικαστήρια των οποίων η σύνθεση είναι: 2 δικαστές καριέρας και 6 λαϊκοί δικαστές.
Αυτό γιατί όπως ο λαός κτυπιέται από την τρομοκρατία, έχει το αναφαίρετο δικαίωμα να είναι αυτός που θα δικάζει την τρομοκρατία.
Είναι, λοιπόν, σημαντική εμπειρία και έχει τεράστια αξία να υπάρχουν τα λαϊκά δικαστήρια. Έτσι έχει αξία η ποινή που επιδικάζεται.
Πιστεύω ότι η δίκαιη δίκη, μ' αυτή τη διαδικασία, αποτελεί και τη διαπαιδαγώγηση της κοινωνίας για το μέλλον.

Κώστας Χαρδαβέλλας:
Μία κοινή ερώτηση και για τους δύο εκλεκτούς φιλοξενουμένους μας.
Οι Ερυθρές Ταξιαρχίες έκαναν πάλι την επανεμφάνισή τους στην Ιταλία, μπορεί να συμβεί αυτό και στην Ελλάδα με τη 17 Νοέμβρη; Να περιμένουμε, δηλαδή, μια επανεμφάνιση της 17 Νοέμβρη μετά από κάποιο καιρό;

Δικαστής Γκουϊντο Σαλβίνι:
Οι Ερυθρές Ταξιαρχίες σταμάτησαν τη δράση τους το 1988. Επανήλθαν στο προσκήνιο μετά από 12 χρόνια, το 2000, με ένα κτύπημα κάθε χρόνο. Ίσως και στην Ελλάδα να υπάρξει μία ύφεση και μετά να επανέλθουν εκ νέου.
Θέλω, όμως, να επισημάνω ότι στις δυτικές δημοκρατίες το φαινόμενο της τρομοκρατίας θα υπάρχει πάντα και θα είναι μόνιμο. Αλλά, δεν θα πρέπει να έχει κοινωνική αποδοχή. Για να συμβεί αυτό θα πρέπει να υπάρχει δικαιοσύνη, τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και οι δημοσιογράφοι θα πρέπει να έχουν έναν ιδιαίτερο λόγο: ποτέ να μην διογκώνουν τον κίνδυνο, ποτέ να μην προκαλούν. Έτσι, χωρίς να το θέλουν, στην ουσία βοηθούν την τρομοκρατία. Όσο μικρότερη παραμένουν η δημοσιότητα και η διόγκωση, τόσο θα παραμένει μειωμένο το πρόβλημα της τρομοκρατίας.

Ανδρέα Σπεραντζόνι:
Συμφωνώ με όσα ανέφερε προηγουμένως ο δικαστής Σαλβίνι και θα ήθελα να επισημάνω αυτό και μόνο: το πρόβλημα απέναντι στην τρομοκρατία να υπάρξει πολιτική εκμετάλλευση. Απέναντι στην τρομοκρατία πρέπει να υπάρχει εθνική πολιτική ενότητα, κάτι που έχει επιτευχθεί από όλα τα πολιτικά κόμματα στην Ιταλία που έχουν κοινή αντίληψη για την αντιμετώπιση της τρομοκρατίας.

Διαλογική συζήτηση στο τέλος της εκπομπής.

Κώστας Χαρδαβέλλας:
Αφού ευχαριστήσω το συνεργάτη μου Νίκο Κλειτσίκα,
που τον χρησιμοποιήσαμε και ως μεταφραστή, να κάνω το εξής ερώτημα: Στην Ιταλία χρησιμοποίησαν λαϊκά δικαστήρια με ενόρκους. Δεν υπήρξε φόβος ή δεν επηρεάστηκαν αυτοί οι άνθρωποι που δίκαζαν τρομοκράτες;
Πως λειτούργησε αυτό το σύστημα τελικά, με επιτυχία ή είχε κενά;

Δικαστής Γκουϊντο Σαλβίνι:
Όχι. Ήταν μία θετική εμπειρία. Οι δίκες διεξάχθηκαν κανονικότατα, χωρίς δεσμεύσεις, πιέσεις και ήμασταν σίγουροι ότι θα γινόταν έτσι. Γιατί ακόμη και όταν είχαμε καθημερινά δολοφονίες όλοι οι πολίτες έδειξαν μεγάλη αντίσταση και δύναμη απέναντι σ' αυτό το φαινόμενο. Γινόταν συζητήσεις στα συνδικάτα, στις πλατείες, στα σχολεία με ηρεμία, αλλά και αποφασιστικότητα. Αυτό σήμαινε ότι οι πολίτες που επιλέγονταν με κλήρωση ως λαϊκοί δικαστές θα μπορούσαν να κρίνουν δίκαια και με ηρεμία.

Καθηγητής Αλ. Κατσαντώνης:
Θα ήθελα να ρωτήσω, εάν αληθεύει, ότι έγινε ευρύτατη χρήση του νόμου περί μεταμελείας; Ο οποίος νόμος περί μεταμελείας δεν είναι η απονομή ενός ελαφρυντικού, είναι μη δίωξη, μη φυλάκιση σε ορισμένες περιπτώσεις.

Κώστας Χαρδαβέλλας:
Ο νόμος για την μεταμέλεια χρησιμοποιήθηκε σε μεγάλο φάσμα και είχε αποτέλεσμα;

Δικαστής Γκουϊντο Σαλβίνι:
Είχε πολύ καλά αποτελέσματα ο νόμος περί μεταμέλειας. Πρέπει να διευκρινίσω ότι και όσοι μεταμελήθηκαν οδηγήθηκαν στην αίθουσα του δικαστηρίου και δημόσια κατάθεσαν. Ήταν σημαντικό να γίνει αυτό, τόσο από ιστορική, όσο και από ηθική άποψη. Αυτό επέτρεψε σε εκατοντάδες νέους να επανενταχθούν στην κοινωνία.

Καθηγητής Αλ. Κατσαντώνης:
Ο αρχηγός της Prima Linea [Πρώτη Γραμμή] είναι σήμερα, έτσι, ελεύθερος.

Δικαστής Γκουϊντο Σαλβίνι:
Θα ήθελα να κλείσω μ' ένα ακόμη θέμα... Πολλοί είναι ελεύθεροι, εργάζονται...

κ. Πέτσος:
Δεν υπάρχει στο νόμο περί μεταμελείας το ατιμώρητο, υπάρχει ποινή...

Δικαστής Γκουϊντο Σαλβίνι:
Ακόμη και αυτοί που δεν υπέδειξαν [κατάδωσαν] άλλους, αλλά αποκήρυξαν την τρομοκρατία, είχαν και αυτοί με βάση το νόμο μειωμένες ποινές, όπως και οι άλλοι. Γιατί δεν αισθανόταν όλοι ηθικά, σωστά, να καταδώσουν, αλλά ήθελαν ν' απελευθερώσουν τη συνείδησή τους.

Κώστας Χαρδαβέλλας:
Αυτοί που δήλωσαν δημόσια τη μεταμέλειά τους υπήρχαν περιπτώσεις που αφέθηκαν ελεύθεροι χωρίς καν να δικαστούν;

Δικαστής Γκουϊντο Σαλβίνι:
Έμειναν λίγα χρόνια στη φυλακή.

κ. Πέτσος:
’ρα είναι περίπου στο πνεύμα του ήδη ισχύοντος αντιτρομοκρατικού νόμου στην Ελλάδα.

Καθηγητής Αλ. Κατσαντώνης:
Αληθεύει ότι η αντίστασις των πολιτών, που τόνισε ο δικαστής, ανεφάνει μετά το επεισόδιο της δολοφονίας του Μόρο; Στην αρχή ήταν το ένοπλο κόμμα.

Δικαστής Γκουϊντο Σαλβίνι:
Έτσι ακριβώς. Μετά το θάνατο του Μόρο, το ένοπλο κόμμα άρχισε να βλέπει το τέλος του.

Καθηγητής Αλ. Κατσαντώνης:
Ο στρατηγός Ντέλα Κιέζα, δεν ξέρω που αντιστοιχεί [στα ελληνικά δεδομένα], είχε την ευχέρεια όταν πλέον η αντιμετώπιση των Ερυθρών Ταξιαρχιών, την περίοδο που οι Ερυθρές Ταξιαρχίες είχαν αρχίσει να καταπίπτουν, τότε ετήρησε τα δικαιώματα των κατηγορουμένων; Ενώ στις αρχικές συλλήψεις ήταν αυστηρότερα τα πράγματα κατά των τρομοκρατών;

Δικαστής Γκουϊντο Σαλβίνι:
Ο στρατηγός Ντέλα Κιέζα ήταν πιστός στο Σύνταγμα και βοήθησε πολύ τον αντιτρομοκρατικό αγώνα και τον αγώνα εναντίον της μαφίας. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι δολοφονήθηκε μαζί με τη σύζυγό του στη Σικελία από τη μαφία.

Καθηγητής Αλ. Κατσαντώνης:
Ήταν εναντίον της μαύρης και της κόκκινης τρομοκρατίας;

Δικαστής Γκουϊντο Σαλβίνι:
Ήταν εναντίον σε κάθε δράση που ήταν αντίθετη με το νόμο.

Καθηγητής Αλ. Κατσαντώνης:
Ο Κούρτσιο γιατί δικάστηκε μέσα σε κλουβί;

Δικαστής Γκουϊντο Σαλβίνι:
Στη διάρκεια της δίκης του Κούρτσιο, τέθηκε στο κλουβί μαζί με τους άλλους, διότι είχαν απειλήσει τους συνηγόρους υπεράσπισής τους και τον πρόεδρο του Δικηγορικού Συλλόγου της πόλης του Τορίνο, ο οποίος ήταν υποχρεωμένος από το νόμο να ορίσει συνηγόρους υπεράσπισης και οι τρομοκράτες δεν επιθυμούσαν συνηγόρους. Μάλιστα ο πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου του Τορίνο δολοφονήθηκε.

Κώστας Χαρδαβέλλας:
Μία τελευταία ερώτηση από τον κ. Πέτσο, τον κ. Βορίνα, διότι η ώρα...

κ. Πέτσος:
Στην Ελλάδα υπάρχει ο χρόνος της εξάλειψης του αξιοποίνου πράξεως, η παραγραφή, μετά την 20ετία. Είναι 15 χρόνια, αλλά όταν απειλείται ισόβιος κάθειρξη είναι 20ετία. Εις την Ιταλία είπατε είναι 30 χρόνια, αλλά δεν υπάρχει παραγραφή όταν υφίσταται μαζική δολοφονία από τρομοκρατική ενέργεια. Το ερώτημά μου είναι: το όριο παραγραφής αυτών των εγκληματικών πράξεων έγινε νόμος του κράτους όταν υπήρχε ήδη η παραγραφή των 30 χρόνων, μόνον για την τρομοκρατία που είχε δημιουργηθεί εις την Ιταλία; Ή προϋπήρχε της τρομοκρατίας;

Δικαστής Γκουϊντο Σαλβίνι:
Υπήρχε πολύ πριν από τη γέννηση της τρομοκρατίας, για όλα τα εγκλήματα και τις σφαγές, από τη δεκαετία του '50.

Ανδρέα Σπεραντζόνι:
Σήμερα, η ιταλική δικαιοσύνη που ερευνάει τις σφαγές των ναζί του 1944, και εντόπισε πρόσφατα αυτούς τους αξιωματικούς των ναζί που ζουν στη Γερμανία, που θα δικαστούν για μαζική σφαγή 800 πολιτών στην Ιταλία.

Δημοσιογράφος κ. Βορίνας:
Υπήρξε ανάμειξη ή διείσδυση ιταλικών ή ξένων Μυστικών Υπηρεσιών σε οργανώσεις και καθοδήγησή τους στις τρομοκρατικές οργανώσεις;

Κώστας Χαρδαβέλλας:
Πρόκειται για ερώτημα που έχω κάνει και θα ακουστεί στην επόμενη εκπομπή, αλλά καλώς το έκανες και ας ακούσουμε τώρα την απάντηση.

Ανδρέα Σπεραντζόνι:
Πρόκειται για μία ερώτηση που απαιτεί μεγάλη απάντηση και εμπεριστατωμένη. Αλλά, θα απαντήσω με ένα συγκεκριμένο και ενδεικτικό παράδειγμα: Προσφάτως, εξετάστηκαν έγγραφα της ιταλικής Μυστικής Υπηρεσίας SISMI και υλικό που συγκέντρωσε από τις Μυστικές Υπηρεσίες η Ειδική Εξεταστική Κοινοβουλευτική Επιτροπή για την Τρομοκρατία (επιτροπή κοινή για τη Βουλή και τη Γερουσία). Από αυτά τα επίσημα στοιχεία, η γιάφκα όπου ήταν φυλακισμένος ο Πρωθυπουργός Μόρο από τις Ερυθρές Ταξιαρχίες ήταν ιδιοκτησία των ιταλικών Μυστικών Υπηρεσιών.
Ας θυμηθούμε ότι την εποχή της απαγωγής και κράτησης του Μόρο, τη διαχείριση αντιμετώπισης της απαγωγής Μόρο την είχε η μασονική στοά Π2 (Προπαγάνδα 2), του Λίτσιο Τζέλι.

Κώστας Χαρδαβέλλας:
Θέλατε κάτι να πείτε για τα θύματα, ως συνήγορος πολιτικός αγωγής των θυμάτων από την τρομοκρατία...

Ανδρέα Σπεραντζόνι:
Εμφανίζονται δύο βασικά σημεία. Η αναγκαιότητα της τιμωρίας, το θύμα δικαιούται την τιμωρία των ενόχων. Αλλά, είναι πολύ σημαντική και η αποκάλυψη της αλήθειας.
Αυτά έχουν σημασία όταν υπάρχουν εγγυήσεις στην υπεράσπιση των όποιων κατηγορούμενων.
Στην Ιταλία έχουν ψηφιστεί νόμοι ώστε το κράτος να αποζημιώνει και χρηματικά τα θύματα της τρομοκρατίας και τους συγγενείς τους. Η εξ ολοκλήρου ανάληψη αυτής της οικονομικής υποχρέωσης από το κράτος απέναντι στα θύματα της τρομοκρατίας δεν είναι λιγότερο σημαντική.